'Een ultrarechts bestuur is slecht voor de vrede'

correctie :

"Voortdurend schreeuwen dat je die tweedelingen niet betsaan en dus niet aan de kaak mag stellen, dat is pas tweedeling en haat zaaien, een humanist onwaardig"

moest zijn :

Voortdurend schreeuwen dat die tweedelingen niet bestaan en dus niet aan de kaak mogen gesteld worden, dat is pas tweedeling en haat zaaien, een humanist onwaardig.

jozef vd Walen

29 augustus 2010

@ P. Kuiper, deel 2

"Uiteraard is de islamitische godsdienst volkomen verenigbaar met verdraagzaamheid", zeg je.

Je verwart alle mogelijke begrippen. De godsdient is iets anders dan het individu. Als een individu (moslim) vandaag verdraagt dat jij zijn buurman bent, dan zegt dat niets over de verdraagzaamheid van de godsdient (Islam).

De Islam is gebaseerd op twee tweelingen. Moslim versus niet-moslim, man versus vrouw. Die tweedeling zit er in vanaf het ontstaan van de Islam. Dat is de verwezenlijking van Mohammed. Zonder die twee tweedelingen had de Islam nooit voet aan de grond gekregen (ken je geschiedenis). Die tweedeling zit in het dagelijks leven van de moslims vandaag ingebakken. Dat ontkennen is de andere kant opkijken, en dat is wat jij doet. Wat jij uithaalt is de bekende truc "Dé Islam bestaat niet" (ondanks ik gevraagd had niet daarmee af te komen), dus iedereen die er iets over zegt dat je niet bevalt is een slecht mens. Je neemt de truc van activistische moslims over, die er niet van zouden dromen om in hun ummah te beweren dat dé Islam niet bestaat. Natuurlijk, in de ene traditie is de hoofddoek kleurrijker dan in de andere, zijn de klederen langer dan in de andere, enz. Maar die fundamentele tweedelingen vind je overal in de Islamwereld terug. Omdat ze de fundamenten zijn van DE Islam.

Iemand die die tweedelingen vaststelt blijven uitschelden, dat is pas onverdraagzaamheid. Voortdurend schreeuwen dat je die tweedelingen niet betsaan en dus niet aan de kaak mag stellen, dat is pas tweedeling en haat zaaien, een humanist onwaardig.

Je stelt (met lange tanden) "ik zal niet beweren dat je dat niet MAG zeggen". Mag ik er op wijzen dat zowel jijzelf als de schrijfster van het stuk vinden dat iemand die dat soort dingen zegt het recht verliest om aan het beleid deel te nemen ? Dat ie zijn politieke rechten verliest ? Dat is wat anders dan het recht verliezen zich humanist te noemen.

jozef vd Walen

29 augustus 2010

"Alle godsdiensten zijn divers".
Dit is een zinloze bewering in deze discussie. Dit betekent dat het niet mogelijk zou zijn van concepten als een godsdient kenmerken vast te leggen (zelfs over het verschil tussen godsdient, ideologie en politieke beweging zou niet meer gediscussieerd kunnen worden). Dit betekent dat je over concepten niets zou kunnen zeggen.

Als je er niets over kan zeggen, kan je ook niets zeggen over het humanisme. En kan je zeker niet zeggen of ik al dan niet een "waardige" humanist ben. Jouw standpunt, en dat van de schrijfster van dit artikel, is zo tegenstrijdig met zichzelf, en met de bijdragen van alle humanisten in de gechiedenis, dat jij, en de schrijfster, geen humanisten bent.

Je zou er beter aan doen je te verdiepen in de kenmerken (en de geschiedenis - dat zou jou kunnen leren wat de relatie is tussen "verdraagzame en onverdraagzame moslims") van de Islam, vooraleer te zeggen dat dat niet mogelijk is, en nu je nog die mogelijkheid hebt. Het gaat er naar toe, en jij doet er aan mee, dat het binnenkort verboden zal zijn dat te doen op een manier het humanisme waardig. Dat is het gevaar. Met de hulp van meelopers zoals jij.

De andere kant op kijken hoort niet bij een echte humanist.

jozef vd Walen

29 augustus 2010

@jozef vd Walen
Vraag 1: Alle godsdiensten zijn divers, dit geldt voor jodendom en christendom evengoed als voor de islam. Alle godsdiensten kennen zowel verdraagzame als onverdraagzame aanhangers. Uiteraard is de islamitische godsdienst volkomen verenigbaar met verdraagzaamheid. Dat niet alle moslims verdraagzaam zijn doet daaraan niet af, het christendom heeft in zijn geschiedenis minstens zoveel onverdraagzaamheid en geweld als de islam.

Vraag 2:
Als u beweert dat "de Islam" als zodanig een gevaar is voor die waarden (en dus geen onderscheid maakt tussen verdraagzame en onverdraagzame moslims), dan verkondigt u niet alleen een grove onwaarheid, maar dan demoniseert u op een valse manier een hele bevolkingsgroep, met alle gevaren vandien.

Dat betekent dat u dan zelf een gevaar bent voor de genoemde waarden. Ik zal niet beweren dat u dat niet MAG zeggen, maar ik mag (en met recht) zeggen dat u zich dan beter geen humanist kunt noemen. U handelt dan namelijk in strijd met de essentie van het humanisme.

P. Kuiper

29 augustus 2010

@ P. Kuiper : "Het humanisme staat voor verdraagzaamheid en voor de erkenning van de waarde van elke individuele mens".

Een simpel vraagje : vind jij dat de Islam daarmee compatibel is of niet ? Maakt niet uit of je de Islam een godsdienst, een ideologie, een leer noemt. Denk jij dat de Islam die humanistische waarden uitdraagt of juist ontkent ? Ik ga er maar van uit dat jij de Islam kent. En kom ajb niet af met "de Islam bestaat niet".

Ik zal er maar een tweede, simpel vraagje aan toe voegen. Stel dat jij vindt dat de Islam die waarden wel verdedigt, en ik niet. Mag ik dan, ja dan neen, luidop zeggen dat ik vind dat de Islam die waarden niet verdedigt maar integendeel een gevaar is voor die waarden ? Mag ik dat zeggen of niet ?

jozef vd Walen

27 augustus 2010

@marielle :

het stuk gaat over de tweedeling. Je gaat niet in op het FEIT dat de Islam gebaseerd is op tweedeling. De tweedeling is bij de Islam ingebaklken vanaf Mohammed zijn leer uitgevonden heeft. Heel de geschiedenis van de Islam, tot op vandaag, is er door getekend, 1400 jaar lang. In tegenstelling tot de christelijke wereld, waar Jezus zich uitdrukkkelijk tegen de tweedeling keerde, tot woede van de Joden van toen, en ook van sommigen van zijn vroege volgelingen. Vandaar het grote verschil tussen "het Westen" (met zijn christelijke traditie) en de wereld van de Islam. Dat overstijgt mogelijke individuele verschillen.

jozef vd Walen

27 augustus 2010

@jozef vd Walen
Bijzonder vreemd om te lezen dat iemand die zich "humanist van het eerste uur" noemt hier uitgebreid iemand verdedigt die een hele bevolkingsgroep demoniseert, en officieel verdachte is van "aanzetten tot haat en discriminatie".

De haatzaaierij van Geert Wilders is volstrekt in strijd met alle beginselen van het humanisme. Het humanisme staat voor verdraagzaamheid en voor de erkenning van de waarde van elke individuele mens.

P. Kuiper

27 augustus 2010

Jozef van Walen schreef: 'Dus, als je (terecht) te keer wilt gaan tegen een tweedeling, begin dan bij de Islam (...).
Ik zou liever zeggen: Als je (terecht) te keer wilt gaan tegen een tweedeling, begin dan met het aanpakken van degenen die niet weten wat compassie en mededogen betekent. Het zijn de mensen met een goed verstand maar een slecht ontwikkeld geweten die de grootste bedreiging voor de vrede vormen. Het zijn de egoisten, de profiteurs, de bedriegers, die enkel en alleen op hun eigen voordeel uit zijn. Je kunt ze vinden in ieder land, in iedere klasse, binnen elke religie.





- Toon respect voor andermans mening;
- De reactie moet betrekking hebben op de inhoud van het nieuwsbericht;
- Reageer met korte bondige teksten;
- Racistische teksten of ander haatzaaiend materiaal wordt verwijderd;
- Speel niet op de man.

marielle

27 augustus 2010

Jozef... dank je wel voor je uitvoerige reactie. Ik kan niet anders dan je besluit ondersteunen; je laat goed zien waar de zwakke punten in de argumentatie liggen en legt de tegenstrijdigheden helder bloot.

Elmer

27 augustus 2010

9. "Een progressief bestuur is voor de vrede een betere optie dan een ultrarechts bestuur". Lachertje. Alsof al die conflicten die er gaande zijn (er zijn er heel wat meer dan Afghanistan hoor) zich iets zouden aantrekken van het feit dat een "progressieve" meerderheid als principe handhaaft steeds de andere kant op te kijken.

10. "Hopelijk komt er dan ook meer onderzoek naar de achtergrond van Wilders. Want weten we wel waar zijn campagnegeld vandaan komt? En welke contacten hij heeft? Er moet meer over hem bekend worden, dat is belangrijk in een open maatschappij en voor de democratie". Dit is pas de klap op de vuurpijl. Van verkozen moslims die banden hebben met fascistische organisaties blijven we af. Van de achtergrond van de Cordoba-initiatiefnemers wil je niets weten (met godsdienstvrijheid kom je een heel end, tot aan Ground Zero, zelfs met Cordoba dat als symbool dient van het begin van de verovering van Europa door de moslims). Maar wie streeft om daar in openheid over te kunnen praten (temidden van doodsbedreigingen en voortdurende beschimpingen), die moeten we verdacht maken.

Besluit.

Wat een pseudo-humanistisch naïef stuk. Alle principes van het humanisme (zelf kijken, zelf denken, zelf onderzoeken) zijn overboord gegooid om een ideologie naar de mond te praten die al die principes totaal en fundamenteel niet erkent. Dat is pas een gevaar voor de vrede : de ogen sluiten en hopen dat het dan wel goed komt. Want als wij “goed” zijn, zal automatisch iedereen “goed” zijn.

jozef vd Walen

27 augustus 2010

5. "Ook de pro-Israëlhouding van PVV-lieder Wilders en minister Verhagen van het CDA is slecht voor de vrede en de mensenrechten", terwijl de anti-Israël houding van al die anderen, die het voortdurend voor het zeggen hebben gehad, zoveel vrede gebracht hebben in die regio.
6. "Geert Wilders heeft geen respect voor grondrechten, zoals gelijke behandeling, de vrijheid van godsdienst of het recht op een pluriformistische meningsvorming". Ik heb de Islam grondig onderzocht (vrij onderzoek, weet je wel). De zin had moeten luiden "De Islam heeft geen respect voor grondrechten, zoals gelijke behandeling, de vrijheid van godsdienst of het recht op een pluriformistische meningsvorming". Dat vind je zowel in al hun heilige geschriften (door de moslims als zodanig beschouwd), als in de 1400 jaar oude historie van alle streken waar ze aan de macht gekomen zijn (uiteraard door geweld), als daar waar ze nu de macht proberen verwerven.
7. "Ook is het eigenaardig dat het kabinet nu wordt gevormd met een persoon waar een aanklacht tegen loopt". Uit deze zin spreekt pas geen respect voor de grondrechten. Als je wil beletten dat iemand verkozen wordt en aan het beleid deelneemt, volstaat het volgens de schrijfster dat iemand een klacht indient, dat dan een rechter de behandeling uitstelt tot na de verkiezingen, en dan heeft die persoon geen politieke rechten meer ? Als dat geen aanfluiting van de grondrechten is, een dictatuur waardig.
8. "En als klap op de vuurpijl hoeft hij zich niet te verantwoorden naar het volk voor de effecten van het beleid, omdat hij niet officieel in de regering zit". Hypocritisch. Alsof je zou verkiezen dat hij wel deelnam.

jozef vd Walen

27 augustus 2010

2. "Verontrustend is ook dat de PVV wil stoppen met ontwikkelingshulp". Bij mijn weten is Wilders niet voor het stoppen van OH, wel van het stoppen van het onzinnig weggooien van geld. Wie er rijk van wordt zijn de OH-helpers en hun industrie (ik heb aan den lijve gezien hoe dat werkt).
3. "terwijl armoede ook een van de redenen is voor gewelddadige conflicten, bijvoorbeeld in Afrika". Weer zo een drogreden. De meeste conflicten die er zijn en geweest zijn, ihb in Afrika, hebben niks met armoede te maken. Ook daar waar de meeste OH naartoe ging zijn de ergste conflicten geweest. Vluchtende, vermoorde OH-helpers. Wat een raar idee dat OH iets bijgedragen heeft aan de vrede. Welk wetenschappelijk onderzoek gaat daarover ? Oja, waar de langst slepende conflicten nog altijd bezig zijn, daar zijn ... rarara... de islamisten vlijtig aan het werk, met dat wat ze als beste kunnen : conflicten aangaan en winnen.
4. "Door te korten op ontwikkelingshulp, brengen we daar de vrede in gevaar". Vrede ? Welke vrede ? Het ene conflict na het andere. Moet zijn dat er geen verband is (geweest) tussen OH en al die conflicten.

jozef vd Walen

27 augustus 2010

Als humanist van het eerste uur ben ik niet in staat te begrijpen hoe iemand die zich humanist noemt tot dergeljke uitspraken kan komen.
1. "Wetenschappelijk onderzoek van de afgelopen vijftig jaar heeft aangetoond dat het bevorderen van een maatschappelijke tweedeling tussen etnische groepen conflictsituaties in de hand werkt".
- Welk wetenschappelijk onderzoek is er dat aantoont dat wanneer je een islamistische groep die voldoende groot is voordurend zijn zin geeft je geen conflicten krijgt ? Voortdurend is er alles aan gedaan, door de door de overheid gesubsidieerde onderzoekers, om die kwestie NIET te onderzoeken.
- ervaring (1400 jaar, dat is iets meer dan 50 jaar) leert dat overal, in de hele wereld, conflicten zijn daar waar de moslims een meerderheid vormen of bijna gaan vormen. Dat zit in de islam ingebakken. Informeer je eens echt waar de Islam voor staat.
- islam is geen etnie - onderzoeken die over etnie gaan, die gaan niet over de Islam.
- de Islam is vanaf dag 1 gebaseerd op de tweedeling van de wereld, tussen moslims en niet moslims. Bij de moslims beschowen ze de niet-gelovigen (de doordeweekse humanist zoals ik), als de ergste, de scheldwoorden die daarvoor gebruikt worden kan je in de koran nalezen.
- Dus, als je (terecht) te keer wilt gaan tegen een tweedeling, begin dan bij de Islam. Niet bij degenen die de tweedeling waar de Islam voor staat niet accepteren.

jozef vd Walen

27 augustus 2010

Mijn reactie wordt namelijk niet geplaatst. Of misschien te lang ?

jozef vd Walen

27 augustus 2010

@Lasschuijt, "Toon respect voor andermans mening..."

Was dat aan mij gericht ?

jozef vd Walen

27 augustus 2010

'Hitler is ook democratisch gekozen. Zijn slachtoffers waren Joden. Wilders' slachtoffers zijn de moslims. Leert dan niemand ven de geschiedenis?'

Je slaat door, Robert! Kom gewoon met argumenten, dit is een loepzuivere reductio ad hitlerum. Wilders polariseert, dat is mijn probleem met hem. Een goed debat over de plaats van religie wordt hierdoor niet gevoerd. Overigens ligt dat ook aan de koppen in het zand-tactiek van een aanzienlijk deel aan de linkerkant van het politieke spectrum.

Dennis

26 augustus 2010

Van een ultra linkse regering is in Nederland nog nooit sprake geweest.Wel is er nu een levensgroot gevaar,een groep mensen met gevaarlijke ideeen gaat gedogen dat de nazaten van Hendrik Colijn ons gaat regeren.Wie zal ons hiervoor behoeden?

Lasschuijt

26 augustus 2010

Hitler is ook democratisch gekozen. Zijn slachtoffers waren Joden. Wilders' slachtoffers zijn de moslims. Leert dan niemand ven de geschiedenis?

Robert Trost

26 augustus 2010

Een ultralinkse regering is ook een gevaar voor de vrede!

Henk Daalhuizen

26 augustus 2010